Wierność ukazania klas społecznych w filmie

Tar-Minyatur

Adonae, Guggenheim nie mógł już niczego zrobić. Nie było szalup, nie miał kamizelki ratunkowej, szans. Ale ten wyraz twarzy wystarczy. Odbiera sens jego poświęceniu. Tak, jak, wybacz porównanie, Raskolnikow, który przyznaje się do winy na placu Siennym, odbiera sens śmierci lichwiarki, którą zamordował, bo jej śmierć służyła wyższemu celowi: potwierdzeniu wielkości Raskolnikowa. Raskolnikowe przyznanie, że morderstwo było czymś złym, odbiera sens śmierci lichwiarki, nie przywracając jej życia. Tak samo ten wyraz twarzy Guggenheima: nie uratuje go, ale jednocześnie umniejsza jego ofiarę, która staje się tylko efektem braku innej opcji, a nie świadomego poświęcenia się.
Nie idealizuję arystokracji. Za bardzo. Arystokracji osiemnastowiecznej wręcz nienawidzę, ale razem z całym wiekiem. Mam patrzeć trzeźwo na rzeczywistość i na historię? Dobrze. Patrzę. Trzecia klasa: jeżeli potańcówka została wiernie oddana w filmie, to reprezentuje ona wszystko to, czego nienawidzę we współczesności. Pierwsza klasa: przynajmniej dochowywali pewnych wartości, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych. I statystyki są nieubłagane: dziewiętnastowiecznie wychowani Brytyjczycy ginęli na statku częściej niż nowocześnie wychowani Amerykanie.

Edycja: czy naprawdę musimy toczyć ten nonsensowny spór o jeden gest jednego aktora? Postawiłem temu filmowi tyle zarzutów, a Wy naprawdę musicie atakować ten jeden, o który możemy się jałowo spierać do dnia Sądu?
Seraphiel: "Avatar" to film tendencyjny. W "Wiecznym Żydzie" też widzimy tylko mordowanie zwierząt na szabas, nie widzimy, jak Żydzi pomagają ludziom udzielając im pożyczek (no, to akurat wątpliwe; proszę wstawić sobie dowolny pozytywny aspekt funkcjonowania ludzi narodowości żydowskiej w świecie). I jest on stokroć bardziej tendencyjny od "Titanica", w którym mamy choć przebłyski punktu widzenia bohaterów negatywnych. "Avatar" jest laurką na cześć ludów pierwotnych; w "Titanicu" trzecia klasa jest przedstawiana tylko pozytywnie.

tomek_s_1990

Pytanie do moderatorów - moze warto by było założyć osobny wątek o Guggenheimie?

psrus

Tak, najlepiej wyciąć te posty i utwożyć z nich nowy wątek.

Tar-Minyatur

Chcecie, macie.
Ale uważam dyskusję o samym Guggenheimie za nonsensowną. Raz, nie tylko o niego trwa spór, a przede wszystkim dowody są takie, że praktycznie ich nie ma. Ja uważam, że ten wyraz twarzy oznacza to i to i że w połączeniu z poglądami reżysera i takimi a takimi innymi wypowiedziami i scenami tworzy to taki i taki obraz, który uważam za nieuczciwe przeniesienie akcentów. Nie możecie po prostu uznać, że dyskusja z takimi poglądami jest zupełnie nonsensowna? Byłoby to bardzo miłe i wygodne dla mnie.

A przede wszystkim ukazane w filmie zachowanie klas podczas tonięcia jest zafałszowane. Owszem, może się wydawać, że ludzie w sytuacji zagrożenia będą się zachowywać jak stado bydła - i taką wizję mamy w niektórych scenach filmu - ale wiemy z historii, że tak nie było i że w porównaniu z np. "Costa Concordia" katastrofa "Titanica" była wręcz sztywna. Owszem, nie tak jak w filmie z 1953 roku, ale wizja Camerona jest zbyt rozdramatyzowana. I owszem, zapewne to akurat było dla wywarcia wrażenia na widzu (nie będę już wysnuwał wniosków nt. chęci ukazania hipokryzji w codziennych, sztucznych zachowaniach wyższych sfer), ale tak czy inaczej, jest to zafałszowanie historii jak np. ukazanie samobójstw Murdocha i Smitha.

PS. Adonae: co do "Birkenheada" - "Titanica" też znamy tylko z przekazów ustnych, ale jakoś nie podważa się przebiegu tonięcia tylko dlatego, że nie mamy filmów z tonięcia, prawda?

tomek_s_1990

adonae

Tar-Minyatur

Adonae, porównuję obie katastrofy. Każdy aspekt. I co do każdego aspektu mamy dokładnie takie same źródła. Taki sam rodzaj świadków mamy co do prędkości, jaką osiągał "Birkenhead" przed uderzeniem w rafę, co do zachowania żołnierzy na pokładzie, a także do liczby ostrzeżeń o górach lodowych i o losie Astora czy Guggenheima. Czym niby różni się ludzka relacja z 1852 roku od tej 60 lat młodszej? To implikujesz?

Co do Twojego postu umieszczonego w tamtym temacie: w zabawie trzeciej klasy widzę ówczesną formę współczesnych dyskotek. Od obu takich wydarzeń uciekałbym zarówno z troski o własne uszy, jak i o własne życie. Dyskoteki - nieznośna muzyka - współczesna "kultura" - uwięzienie przez reklamy - celebryci... Zabawa takiego typu jest zaspokajaniem pierwotnych potrzeb, które wykorzystują te wszystkie ww. negatywne rzeczy i dzięki którym egzystują.

Co do zostawiania żony - po pierwsze, Guggenheim był tylko nieformalną arystokracją. Po drugie, owszem, jego zachowanie wobec rodziny było karygodne, ale jego postawa podczas katastrofy rehabilituje go w moich oczach. To trochę jak Miloš Obilić w micie kosowskim - zdradzanie żony czy morderstwo może być złą rzeczą, ale większa rzecz, honorowa śmierć czy morderstwo za ojczyznę, wybiela ją.

A w ogóle, przez tę dyskusję Rose zaczyna kojarzyć mi się z tzw. "księżną Walii", Dianą. Ona w sumie też odrzuciła wszystko, co jej dano i raz za razem raniła i upokarzała swoich dobroczyńców, by w końcu nawet zza grobu z nimi wygrać (zmuszenie królowej do zademonstrowania żałoby - wyrzucenie calowego diamentu do morza w hołdzie jego rywalowi). Ale Rose przynajmniej miała ku temu jakieś powody.

TitanicBulider

Do tej pory się nie odzywałem, bo nie miałem nic ciekawego do powiedzenia, ale teraz mam prośbę do Tara. Możesz wytłumaczyć o co chodzi z Dianą? Miałem rok jak zginęła i nie jestem na bieżąco.

Seraphiel

No owszem, zabawa w 3 klasie też u mnie wywołuje zakłopotanie ale bez przesady, zawsze byli ludzie prości na świecie i tak już zostanie.

Co do Twojej opinii w sprawie Gugenheima Tar, twierdzenie że sama jego postawa podczas katastrofy rehabilituje go z tego co robił żonie i dzieciom jest karygodnie seksistowska i zacofana. A nawiązując do drugiej części akapitu: osobiście uważam że rodzina jest "nieco" ważniejsza niż śmierć za ojczyznę.

I proszę, zostaw Dianę w spokoju. Bo rodzina królewska (a zwłaszcza Karolek który ją zdradzał) święci nie są. Traktowali ją źle, a już na pewno jej mąż, więc nic dziwnego że ona też miała ich gdzieś.

Mam wrażenie Tar że patrzysz na świat przez pryzmat romantycznych legend i mitów zamiast trzeźwym okiem.

TITANICzna

Tar-Minyatur

Seraphiel, Ty z kolei przykładasz zupełnie nieodpowiednie miary do zachowania Guggenheima. Jego małżeństwo z córką partnera dużego banku było raczej elementem działalności biznesowej, rzecz pod koniec XIX wieku w odwrocie, ale występująca. Takie małżeństwa rządziły się specyficznymi prawami i nie można do nich przykładać współczesnych miar. Nie neguję, że wielkim błędem było stawianie miłości do Mme. Aubart nad nieudane małżeństwo (choć tu również właściwie nie powinienem stosować swojej etyki do amerykańskiego, zapewne ateistycznego Żyda niemiecko-szwajcarskiego pochodzenia), jednak ostatnie chwile życia Guggenheim spędził w najgodniejszy możliwy sposób.

Nie zostawię Diany w spokoju. Swoim kokietowaniem opinii publicznej zszargała prawa i tradycje i niemal zniszczyła ostatnią wielką monarchię Europy. Jej zachowanie było wielekroć skandaliczne, a także nieprzystające do pozostawionego jej w bezprecedensowej łasce tytułu, którego nie potrafiła uszanować. Wyżywanie się na całym kraju za pewne prywatne urazy możesz uznać za poprawne, ale nie wymagaj tego ode mnie.

Cóż, zdecydowanie odrzucam interpretowanie świata przez współczesny kontekst zwyczajowego myślenia i ma on mało wspólnego zarówno z moją etyką, jak i etosem.

I nie podoba mi się kierunek, w jakim zdąża ta dyskusja. Teraz, o ile się orientuję, rozmawiamy o ocenie moralnej postępowania Guggenheima? Zapewne niedługo usłyszę, że powinien był próbować dostać się na jedną ze składanych szalup lub przekupić jakiegoś marynarza, to życie ludzkie jest wartością najwyższą?

perek

Tar-Minyatur

Etykieta nigdy nie służyła, prawidłowo stosowana, krępowaniu ludzi. To był środek stwarzania komfortu dla posługujących się nią osób, a także eliminowania groźby wystąpienia konfliktów. Owszem, na przestrzeni czasu zdegenerowała się, ale to typowe zjawisko w historii.

psrus

adonae