Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna


Wierność ukazania klas społecznych w filmie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu    Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna -> ''Titanic" Jamesa Camerona
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pią 22:40, 20 Kwi 2012    Temat postu:

Adonae, Guggenheim nie mógł już niczego zrobić. Nie było szalup, nie miał kamizelki ratunkowej, szans. Ale ten wyraz twarzy wystarczy. Odbiera sens jego poświęceniu. Tak, jak, wybacz porównanie, Raskolnikow, który przyznaje się do winy na placu Siennym, odbiera sens śmierci lichwiarki, którą zamordował, bo jej śmierć służyła wyższemu celowi: potwierdzeniu wielkości Raskolnikowa. Raskolnikowe przyznanie, że morderstwo było czymś złym, odbiera sens śmierci lichwiarki, nie przywracając jej życia. Tak samo ten wyraz twarzy Guggenheima: nie uratuje go, ale jednocześnie umniejsza jego ofiarę, która staje się tylko efektem braku innej opcji, a nie świadomego poświęcenia się.
Nie idealizuję arystokracji. Za bardzo. Arystokracji osiemnastowiecznej wręcz nienawidzę, ale razem z całym wiekiem. Mam patrzeć trzeźwo na rzeczywistość i na historię? Dobrze. Patrzę. Trzecia klasa: jeżeli potańcówka została wiernie oddana w filmie, to reprezentuje ona wszystko to, czego nienawidzę we współczesności. Pierwsza klasa: przynajmniej dochowywali pewnych wartości, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych. I statystyki są nieubłagane: dziewiętnastowiecznie wychowani Brytyjczycy ginęli na statku częściej niż nowocześnie wychowani Amerykanie.

Edycja: czy naprawdę musimy toczyć ten nonsensowny spór o jeden gest jednego aktora? Postawiłem temu filmowi tyle zarzutów, a Wy naprawdę musicie atakować ten jeden, o który możemy się jałowo spierać do dnia Sądu?
Seraphiel: "Avatar" to film tendencyjny. W "Wiecznym Żydzie" też widzimy tylko mordowanie zwierząt na szabas, nie widzimy, jak Żydzi pomagają ludziom udzielając im pożyczek (no, to akurat wątpliwe; proszę wstawić sobie dowolny pozytywny aspekt funkcjonowania ludzi narodowości żydowskiej w świecie). I jest on stokroć bardziej tendencyjny od "Titanica", w którym mamy choć przebłyski punktu widzenia bohaterów negatywnych. "Avatar" jest laurką na cześć ludów pierwotnych; w "Titanicu" trzecia klasa jest przedstawiana tylko pozytywnie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tar-Minyatur dnia Pią 22:48, 20 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tomek_s_1990




Dołączył: 12 Mar 2011
Posty: 873
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:12, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Pytanie do moderatorów - moze warto by było założyć osobny wątek o Guggenheimie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
psrus




Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 771
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:22, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Tak, najlepiej wyciąć te posty i utwożyć z nich nowy wątek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Sob 19:50, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Chcecie, macie.
Ale uważam dyskusję o samym Guggenheimie za nonsensowną. Raz, nie tylko o niego trwa spór, a przede wszystkim dowody są takie, że praktycznie ich nie ma. Ja uważam, że ten wyraz twarzy oznacza to i to i że w połączeniu z poglądami reżysera i takimi a takimi innymi wypowiedziami i scenami tworzy to taki i taki obraz, który uważam za nieuczciwe przeniesienie akcentów. Nie możecie po prostu uznać, że dyskusja z takimi poglądami jest zupełnie nonsensowna? Byłoby to bardzo miłe i wygodne dla mnie.

A przede wszystkim ukazane w filmie zachowanie klas podczas tonięcia jest zafałszowane. Owszem, może się wydawać, że ludzie w sytuacji zagrożenia będą się zachowywać jak stado bydła - i taką wizję mamy w niektórych scenach filmu - ale wiemy z historii, że tak nie było i że w porównaniu z np. "Costa Concordia" katastrofa "Titanica" była wręcz sztywna. Owszem, nie tak jak w filmie z 1953 roku, ale wizja Camerona jest zbyt rozdramatyzowana. I owszem, zapewne to akurat było dla wywarcia wrażenia na widzu (nie będę już wysnuwał wniosków nt. chęci ukazania hipokryzji w codziennych, sztucznych zachowaniach wyższych sfer), ale tak czy inaczej, jest to zafałszowanie historii jak np. ukazanie samobójstw Murdocha i Smitha.

PS. Adonae: co do "Birkenheada" - "Titanica" też znamy tylko z przekazów ustnych, ale jakoś nie podważa się przebiegu tonięcia tylko dlatego, że nie mamy filmów z tonięcia, prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tomek_s_1990




Dołączył: 12 Mar 2011
Posty: 873
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 21 Kwi 2012    Temat postu:

adonae napisał:

Mam sentyment do arystokracji, ale nigdy nie broniłabym kogoś tylko z tego względu, że do niej należy. Są to w końcu elity, ludzie, którzy powinni świecić przykładem, więc jakiekolwiek przejawy hipokryzji i zepsucia obyczajów w takich sferach powinny być piętnowane, a nie usprawiedliwiane.


Nie zapominajmy występowanie hipokryzji i zepsucia raczej nie zależy od klasy tylko od tego jakim jest się człowiekiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:27, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Tar-Minyatur napisał:

PS. Adonae: co do "Birkenheada" - "Titanica" też znamy tylko z przekazów ustnych, ale jakoś nie podważa się przebiegu tonięcia tylko dlatego, że nie mamy filmów z tonięcia, prawda?


Ależ jak możesz porównywać przekazywanie formalnych faktów dotyczących tonięcia kawałka stali z przekazywaniem prawdy nt. zachowań żywych ludzi? To są zupełnie dwie różne sprawy. W pierwszym przypadku relacjonujesz suche fakty, w drugim musiałbyś opisać emocje, co jest niewykonalne. Nie da się zrelacjonować czyichś uczuć. Możesz co najwyżej powiedzieć "bali się, płakali", ale przecież nie wyczerpie to ogromu emocji jakie towarzyszyły całemu temu tłumowi w takim momencie.

Mi się wizja Camerona podoba, uważam, że była bardzo prawdziwa i ludzka. Nie wiem jak wyobrażasz sobie inaczej pokazanie tej katastrofy? Może pierwsza klasa była spokojna, bo mieli duże szanse na uratowanie, ale co z tą całą mieszanką narodowościową z niższych pokładów? Byli wśród obcych ludzi, większość z nich pewnie po raz pierwszy opuściła granice swojego kraju, ba - miasteczka czy wioski, płynęli gigantycznym, nowoczesnym statkiem, którego ogrom pewnie nie mieścił im się w głowie - i podczas tonięcia zapewne czekali w spokoju i skupieniu na swój koniec, tak? Choć połowa z nich nie miała nawet zielonego pojęcia co się dzieje?

Cytat:
Nie zapominajmy występowanie hipokryzji i zepsucia raczej nie zależy od klasy tylko od tego jakim jest się człowiekiem.

No więc o tym mówię od początku. Jednak zdaje się, że mój oponent widzi wszystko w czarno-białych barwach: pierwsza klasa - same ideały, trzecia klasa - zepsuta, niewychowana swołocz. Otóż nie, ludzie są różni. W obu grupach byli na pewno wartościowi, jak i źli ludzie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez adonae dnia Sob 20:27, 21 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Nie 0:23, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Adonae, porównuję obie katastrofy. Każdy aspekt. I co do każdego aspektu mamy dokładnie takie same źródła. Taki sam rodzaj świadków mamy co do prędkości, jaką osiągał "Birkenhead" przed uderzeniem w rafę, co do zachowania żołnierzy na pokładzie, a także do liczby ostrzeżeń o górach lodowych i o losie Astora czy Guggenheima. Czym niby różni się ludzka relacja z 1852 roku od tej 60 lat młodszej? To implikujesz?

Co do Twojego postu umieszczonego w tamtym temacie: w zabawie trzeciej klasy widzę ówczesną formę współczesnych dyskotek. Od obu takich wydarzeń uciekałbym zarówno z troski o własne uszy, jak i o własne życie. Dyskoteki - nieznośna muzyka - współczesna "kultura" - uwięzienie przez reklamy - celebryci... Zabawa takiego typu jest zaspokajaniem pierwotnych potrzeb, które wykorzystują te wszystkie ww. negatywne rzeczy i dzięki którym egzystują.

Co do zostawiania żony - po pierwsze, Guggenheim był tylko nieformalną arystokracją. Po drugie, owszem, jego zachowanie wobec rodziny było karygodne, ale jego postawa podczas katastrofy rehabilituje go w moich oczach. To trochę jak Miloš Obilić w micie kosowskim - zdradzanie żony czy morderstwo może być złą rzeczą, ale większa rzecz, honorowa śmierć czy morderstwo za ojczyznę, wybiela ją.

A w ogóle, przez tę dyskusję Rose zaczyna kojarzyć mi się z tzw. "księżną Walii", Dianą. Ona w sumie też odrzuciła wszystko, co jej dano i raz za razem raniła i upokarzała swoich dobroczyńców, by w końcu nawet zza grobu z nimi wygrać (zmuszenie królowej do zademonstrowania żałoby - wyrzucenie calowego diamentu do morza w hołdzie jego rywalowi). Ale Rose przynajmniej miała ku temu jakieś powody.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TitanicBulider




Dołączył: 16 Wrz 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Nie 1:39, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Do tej pory się nie odzywałem, bo nie miałem nic ciekawego do powiedzenia, ale teraz mam prośbę do Tara. Możesz wytłumaczyć o co chodzi z Dianą? Miałem rok jak zginęła i nie jestem na bieżąco.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seraphiel




Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 755
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Nie 15:45, 22 Kwi 2012    Temat postu:

No owszem, zabawa w 3 klasie też u mnie wywołuje zakłopotanie ale bez przesady, zawsze byli ludzie prości na świecie i tak już zostanie.

Co do Twojej opinii w sprawie Gugenheima Tar, twierdzenie że sama jego postawa podczas katastrofy rehabilituje go z tego co robił żonie i dzieciom jest karygodnie seksistowska i zacofana. A nawiązując do drugiej części akapitu: osobiście uważam że rodzina jest "nieco" ważniejsza niż śmierć za ojczyznę.

I proszę, zostaw Dianę w spokoju. Bo rodzina królewska (a zwłaszcza Karolek który ją zdradzał) święci nie są. Traktowali ją źle, a już na pewno jej mąż, więc nic dziwnego że ona też miała ich gdzieś.

Mam wrażenie Tar że patrzysz na świat przez pryzmat romantycznych legend i mitów zamiast trzeźwym okiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Seraphiel dnia Nie 2:18, 21 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TITANICzna
Capo di tutti capi



Dołączył: 20 Lut 2006
Posty: 1978
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Włocławek/Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:24, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Tar-Minyatur napisał:

Co do Twojego postu umieszczonego w tamtym temacie: w zabawie trzeciej klasy widzę ówczesną formę współczesnych dyskotek. Od obu takich wydarzeń uciekałbym zarówno z troski o własne uszy, jak i o własne życie. Dyskoteki - nieznośna muzyka - współczesna "kultura" - uwięzienie przez reklamy - celebryci... Zabawa takiego typu jest zaspokajaniem pierwotnych potrzeb, które wykorzystują te wszystkie ww. negatywne rzeczy i dzięki którym egzystują.

Żeby się jeszcze pieprzyli po kątach, zrozumiałabym tę opinię, ale oni tam się po prostu dobrze bawili przy muzyce... Co jest złego w zaspokajaniu tego typu potrzeb? Nie jestem osobą która lata na imprezy i upija się do nieprzytomności, ale coś z życia warto mieć. Sztywne siedzenie nad z góry ustalonym porządkiem ułożenia sztućców jest może i eleganckie, ale nudne.
A gdzież tam reklamy?

Cytat:
Po drugie, owszem, jego zachowanie wobec rodziny było karygodne, ale jego postawa podczas katastrofy rehabilituje go w moich oczach. To trochę jak Miloš Obilić w micie kosowskim - zdradzanie żony czy morderstwo może być złą rzeczą, ale większa rzecz, honorowa śmierć czy morderstwo za ojczyznę, wybiela ją.

Obawiam się, że zdradzona żona bądź rodzina zamordowanego miałaby inne zdanie na ten temat...

Cytat:
(zmuszenie królowej do zademonstrowania żałoby - wyrzucenie calowego diamentu do morza w hołdzie jego rywalowi).

Interpretować można różnie. Według mnie zrobiła to, bo nie chciała aby Lovett dorwał się do diamentu, rozgłosił, że go znaleziono, co po jej śmierci niechybnie by nastąpiło. Lovett już zrozumiał, o co chodzi w całej tragedii, nie chciała tego zepsuć.
W ogóle podczas piątkowego seansu miałam jeszcze jedną głębszą myśl na ten temat, ale jakoś do głowy mi nie przyszło że to dla Jacka... widać mało romantyczna jestem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Nie 16:46, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Seraphiel, Ty z kolei przykładasz zupełnie nieodpowiednie miary do zachowania Guggenheima. Jego małżeństwo z córką partnera dużego banku było raczej elementem działalności biznesowej, rzecz pod koniec XIX wieku w odwrocie, ale występująca. Takie małżeństwa rządziły się specyficznymi prawami i nie można do nich przykładać współczesnych miar. Nie neguję, że wielkim błędem było stawianie miłości do Mme. Aubart nad nieudane małżeństwo (choć tu również właściwie nie powinienem stosować swojej etyki do amerykańskiego, zapewne ateistycznego Żyda niemiecko-szwajcarskiego pochodzenia), jednak ostatnie chwile życia Guggenheim spędził w najgodniejszy możliwy sposób.

Nie zostawię Diany w spokoju. Swoim kokietowaniem opinii publicznej zszargała prawa i tradycje i niemal zniszczyła ostatnią wielką monarchię Europy. Jej zachowanie było wielekroć skandaliczne, a także nieprzystające do pozostawionego jej w bezprecedensowej łasce tytułu, którego nie potrafiła uszanować. Wyżywanie się na całym kraju za pewne prywatne urazy możesz uznać za poprawne, ale nie wymagaj tego ode mnie.

Cóż, zdecydowanie odrzucam interpretowanie świata przez współczesny kontekst zwyczajowego myślenia i ma on mało wspólnego zarówno z moją etyką, jak i etosem.

I nie podoba mi się kierunek, w jakim zdąża ta dyskusja. Teraz, o ile się orientuję, rozmawiamy o ocenie moralnej postępowania Guggenheima? Zapewne niedługo usłyszę, że powinien był próbować dostać się na jedną ze składanych szalup lub przekupić jakiegoś marynarza, to życie ludzkie jest wartością najwyższą?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
perek
SHIPerek



Dołączył: 13 Sie 2007
Posty: 3595
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Kłodzko
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:52, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Tar-Minyatur napisał:
Co do Twojego postu umieszczonego w tamtym temacie: w zabawie trzeciej klasy widzę ówczesną formę współczesnych dyskotek. Od obu takich wydarzeń uciekałbym zarówno z troski o własne uszy, jak i o własne życie. Dyskoteki - nieznośna muzyka - współczesna "kultura" - uwięzienie przez reklamy - celebryci... Zabawa takiego typu jest zaspokajaniem pierwotnych potrzeb, które wykorzystują te wszystkie ww. negatywne rzeczy i dzięki którym egzystują.


Nie no, lepiej 'zapodać' menueta i pouśmiechać się sztucznie w nieszczerym towarzystwie, skrępowany etykietą i nadmiernym dbaniem o własne "ja".

Chyba zawsze bardziej identyfikowałem się z prostactwem...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Nie 16:56, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Etykieta nigdy nie służyła, prawidłowo stosowana, krępowaniu ludzi. To był środek stwarzania komfortu dla posługujących się nią osób, a także eliminowania groźby wystąpienia konfliktów. Owszem, na przestrzeni czasu zdegenerowała się, ale to typowe zjawisko w historii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
psrus




Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 771
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 22 Kwi 2012    Temat postu:

perek napisał:

Nie no, lepiej 'zapodać' menueta i pouśmiechać się sztucznie w nieszczerym

padłem... Blue_Light_Colorz_PDT_11 Blue_Light_Colorz_PDT_07


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:02, 21 Kwi 2012
PRZENIESIONY
Nie 18:24, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Trzecia klasa: jeżeli potańcówka została wiernie oddana w filmie, to reprezentuje ona wszystko to, czego nienawidzę we współczesności.

A co było w tej scenie takiego niewłaściwego? Bawiący i śmiejący się ludzie?

Z dwojga złego wolę trochę nieokrzesaną trzecią klasę niż pozorantów, którzy z jednej strony mają się za wielkich arystokratów, a z drugiej zostawiają żony z dziećmi, żeby jeździć po świecie zabawiając się z młodszymi kochankami. Doprawdy, bardzo gentlemańska postawa!

Mam sentyment do arystokracji, ale nigdy nie broniłabym kogoś tylko z tego względu, że do niej należy. Są to w końcu elity, ludzie, którzy powinni świecić przykładem, więc jakiekolwiek przejawy hipokryzji i zepsucia obyczajów w takich sferach powinny być piętnowane, a nie usprawiedliwiane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu    Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna -> ''Titanic" Jamesa Camerona Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Bright free theme by spleen stylerbb.net & programosy.pl
Regulamin