Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna


Uprzejmie proszę o pomoc, najlepiej historyka :)

 
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu    Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:20, 07 Maj 2012    Temat postu: Uprzejmie proszę o pomoc, najlepiej historyka :)

Najpierw pomyślałam, że to głupie, ale mam już taki mętlik w głowie, że stwierdziłam... czemu nie? Jest tu chyba paru historyków. A przynajmniej osób interesujących się historią.

Piszę pracę roczną związaną z sarmatyzmem i mam gorącą prośbę o pomoc w interpretacji jednego krótkiego utworu barokowego. To dla mnie ważne, bo błąd merytoryczny byłby kompromitacją.

Poznanie z zacnemi

Izba poselska, izba senatorska,
Trybunał główny, wszytka rzesza dworska,
Żeby cię znali, także postąp, bracie,
Jeśli tysięcy z kilkanaście macie,
Podczas publiki zawsze na przemiany
Na bankiet znaczny proś te wszytkie stany,
Ujźrzysz, gdy każdy jeść i pić nie będzie,
Tak twoje pójdzie głośno imię wszędzie.
Tak czyń codziennie, z panami zasiędziesz,
Byś był i błaznem, większym potym będziesz,
Kiedy przepijesz.

Oczywiście ogólny wydźwięk utworu rozumiem, tylko mam problem z jego adresatem. Czy podmiot zwraca się do jakiejkolwiek osoby (tzn. dowolnego stanu), która aspiruje do społecznego awansu, czy mowa jest tylko o szlachcie? Skłaniam się ku drugiej możliwości, bo, po pierwsze: mało prawdopodobne, że adresatem jest mieszczanin lub tym bardziej chłop (w XVII wieku innych stanów nie było); po drugie, podmiot zwraca się do adresata per "bracie". Czy użyłby sformułowania "bracie" w stosunku do kogoś spoza stanu szlacheckiego? Z drugiej strony można przyjąć, że jest to po prostu spoufalający zwrot do czytelnika (bez względu na stan, do jakiego należy) - w końcu takie zwroty charakterystyczne były dla luźnego gatunku, jakim był epigramat (np. fraszki Kochanowskiego).

Pytałam o zdanie już kilku osób, ale nie dostałam jednoznacznych odpowiedzi. Sprawa jest ważna, bo jeśli się mylę, nie powinnam w ogóle włączać tego utworu do pracy. Tak że docenię, jeśli ktoś się w to zagłębi i mi pomoże Blue_Light_Colorz_PDT_15


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
psrus




Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 771
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 07 Maj 2012    Temat postu:

Szczerze mówiąc, naprawdę, w takich momentach czuję, jak bardzo jestem umysłem ścisłym i łatwiej mi zrozumieć skomplikowany wzór matematyczny niż wiersz sprzed kilkuset lat. Nigdy nie lubiłem wierszy, bo nigdy ich nie rozumiałem. Ale myślę, że jest tu dość bystrych umysłów, które rozwikłają twoje wątpliwości.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez psrus dnia Pon 21:37, 07 Maj 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seraphiel




Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 755
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pon 21:52, 07 Maj 2012    Temat postu:

Też chyba niestety nie pomogę. Mimo że jestem artystą co wielu ludzi stawia na równi z humanistą to zawsze stwierdzałem że interpretowanie wierszy i utworów ma tyle sensu co wróżenie z fusów... Bo jak mamy wiedzieć co miał na myśli poeta? O ile jego nie spytasz (a przewiduję z tym problemy) to szansa że zgadniesz co miał na myśli autor jest mniejsza niż wygrana w totka...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:24, 07 Maj 2012    Temat postu:

Cóż, trudno, ale dziękuję, że odpisaliście Blue_Light_Colorz_PDT_15

Cytat:
zawsze stwierdzałem że interpretowanie wierszy i utworów ma tyle sensu co wróżenie z fusów...

To pomyśl, że niektórzy parają się tym zawodowo ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
psrus




Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 771
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 07 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Byś był i błaznem, większym potym będziesz,
Kiedy przepijesz.

Jedyna interpretacja jaka mi przychodzi do głowy:
http://www.youtube.com/watch?v=ZkpFLLf0H6w


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pon 22:41, 07 Maj 2012    Temat postu:

Historyk tu nie pomoże - wnioskuję po tym, że ja nie będę o wiele bardziej przydatny niż przedmówcy (i tak, uważam za spam stwierdzenie "nie mogę pomóc", ale forum ma zastój, więc walka z nim jest zawieszona).
Mogę tylko np. zauważyć, że przez cały okres Serenissimy (uroczo to wygląda w deklinacji, nieprawdaż?) granice stanu szlacheckiego tak naprawdę nie były zamknięte. Nie prowadzono znacznych rejestrów szlachty, więc każdy bogaty chłop (owszem, zdarzali się) lub mieszczanin bez mocnego niemieckiego akcentu (a tak naprawdę nie miało to znaczenia, bo szlachcic musiał być tylko Polakiem, w czym bycie Niemcem nie przeszkadzało; dlatego uważam okres do, symbolicznie, 1658 roku, za największy w historii Polski i jeden z największych w historii Europy) mógł przenieść się na drugi koniec kraju, kupić dwór, wybrać sobie herb i uznać, że jest szlachcicem jak każdy inny.
Ale to dygresja (z mnóstwem innych dygresyj) tylko. Do zrozumienia wiersza ważniejsze jest raczej to, że chociażby "stany" w jego treści to prawdopodobnie nie stany społeczne (w okresie baroku i w Polsce pojęcie, z którym trudno się spotkać), a raczej sejmujące: król, sejm, senat. Tomek, dobrze pamiętam?
Dalej: kilkanaście tysięcy odnosi się... Do czego by się nie odnosiło! Podejrzewam, że chodzi o grosze, bo kilkanaście tysięcy polskich złotych to tyle, co roczne zyski z dziesiątek, setek wsi. W 1631 roku w Elblągu beczka piwa pełnego kosztowała 360 groszy, a przecież nawet polska szlachta z lat 1634-1648 nie byłaby w stanie wypić więcej niż kilku beczek piwa podczas jednej uczty.
"Jeść nie będzie" to albo ówczesna forma gramatyczna, albo chodzi o to, że towarzystwo przy stole będzie selekcjonowane, by polepszyć reputację gospodarza.
Co do adresata - ha, jest to pewnie jakiś utwór z nurtu barokowej poezji dworskiej i już ze trzy dywizje Kozaków i dobra brygada czołgów zdążyła przejechać po zarośniętym chwastami jego grobie. Bez znajomości okoliczności powstania utworu praktycznie nie do zidentyfikowania. Jednak można założyć, że chodzi o osobę z niższej szlachty, która próbuje wkupić się w łaski dworu i dostąpić do urzędów - ale to z kolei niezbyt pasuje do sytuacji społecznej tamtych czasów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:11, 08 Maj 2012    Temat postu:

Cytat:
Bez znajomości okoliczności powstania utworu praktycznie nie do zidentyfikowania. Jednak można założyć, że chodzi o osobę z niższej szlachty, która próbuje wkupić się w łaski dworu i dostąpić do urzędów - ale to z kolei niezbyt pasuje do sytuacji społecznej tamtych czasów.

Okoliczności w największym skrócie są takie: II poł. XVII w., szlachcic wołyński pisze księgę epigramatów, w których krytykuje panujące stosunki społeczne i obyczaje odnosząc się do bliskich mu realiów. Stąd krytyka szlachty, sejmikowania, korupcji, nepotyzmu, pijaństwa, rozrzutności, tchórzostwa itd. Jednak obok tego istnieją utwory o tematyce bardzie ogólnej, komentujące np. stosunki rodzinne (zdrady, interesowne małżeństwa), sąsiedzkie czy odnoszące się do urzędników państwowych.

A jeśli chodzi o sytuację społeczną w tamtych czasach, to z tego co rzeczą Maciszewski i Tazbir, aż tak łatwo ze zdobyciem szlachectwa nie było. A nawet jeśli, to bycie szlachcicem nie przesądza jeszcze, że zostaniesz posłem. I właśnie dlatego wydaje mi się, że sytuacja dotyczy jakiegoś drobnego szlachcica łasego na urzędy (w końcu chłop najpierw zabiegałby w ogóle o tytuł, a dopiero potem pchał się na posła). Tylko zawsze jest ten cień niepewności... chyba pozostaje mi napisać to, co uważam za słuszne i liczyć, że się nie pomyliłam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tar-Minyatur




Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 2731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Wto 0:14, 08 Maj 2012    Temat postu:

Drobny szlachcic na oczy nie widział kilkunastu tysięcy. Zyski z folwarku zamykały się w kwocie kilkudziesięciu złotych rocznie.
Co do zdobycia szlachectwa - owszem, drogą prawną było to trudne, ale nieoficjalną proste. Zresztą krążą pogłoski że Komorowscy to też nie prawdziwa szlachta, a herb i tytuł po prostu sobie przywłaszczyli (tu brakuje odpowiednika angielskiego słowa "claim").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:32, 08 Maj 2012    Temat postu:

Tar-Minyatur napisał:
Drobny szlachcic na oczy nie widział kilkunastu tysięcy. Zyski z folwarku zamykały się w kwocie kilkudziesięciu złotych rocznie.

Może dlatego autor pisze "Jeśli tysięcy z kilkanaście macie" - ironia? To byłaby nawet ciekawa interpretacja, bo wychodziłoby na to, że w gruncie rzeczy szlachta ma zamkniętą drogę do wyższych funkcji, na które monopol miała magnateria.

Doczytałam teraz trochę o tych nieoficjalnych metodach na zdobycie szlachectwa i faktycznie, można było spokojnie wyemigrować na drugi koniec kraju i zostać szlachcicem. Tyle że mało kto miał pieniądze, aby taki krok podjąć, więc najczęściej chłopi czy mieszczanie zaciągali się do armii, żeby potem otrzymać żołd i mieć zyski ze sprzedaży łupów wojennych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TitanicBulider




Dołączył: 16 Wrz 2011
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Wto 3:06, 08 Maj 2012    Temat postu:

Moje zdanie pewnie niewiele Ci pomoże, ale ja skłaniałbym się do tego, że adresatem jest jakiś szlachcic niższego stanu, który próbuje "dopchać" się do sfer rządzących.
Według mnie jest to "instrukcja" dla takiego niższego szlachcica, bo opisane jest tam, co ma robić, żeby, jak tytuł wskazuje, poznać zacnych i zasiąść między nimi.
Ale na Twoim miejscu nie będąc absolutnie pewien, nie włączałbym tego utworu do pracy.
To mówi zatwardziały humanista.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seraphiel




Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 755
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Wto 3:58, 08 Maj 2012    Temat postu:

adonae napisał:
Cóż, trudno, ale dziękuję, że odpisaliście Blue_Light_Colorz_PDT_15

Cytat:
zawsze stwierdzałem że interpretowanie wierszy i utworów ma tyle sensu co wróżenie z fusów...

To pomyśl, że niektórzy parają się tym zawodowo ;)


Ta myśl jest dla mnie przerażająca ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tomek_s_1990




Dołączył: 12 Mar 2011
Posty: 873
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:31, 08 Maj 2012    Temat postu:

Nie mam pewnosci ale tu może chodzić o krytykę szlachty, w szczególnosci części wpływowej - zacnych. Obraz zacnych jest tu bardzo negatywny. Być może to również przestroga przed wejściem do tego grupy zacnych - wydaje mi się że błaznami mogą być zarówno zacni jak i osoby zabiegające o względy zacnych. Zabiegających o to też ukazano w negatywnym swietle.

Najlepiej wypisz sobie cechy zacnych i zabiegających jakie wynikają z wierszy, potem określ w jakim świetle zostali ukazani, nastepnie postaw sobie pytanie o cele, myśli, poglady (wyżej napisałem Ci moje zdanie) podmiotu lirycznego / autora które wynikają z wiersza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
adonae




Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 76
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:40, 08 Maj 2012    Temat postu:

TitanicBulider - właśnie tak to rozumiem i jednak zaryzykuję włączając utwór do pracy. Nie mam już siły na poprawki.

tomek_s_1990 - tak, tak, w całym zbiorze utworów tego poety przewija się krytyka szlachty, głównie tej bogatej. Co do błaznów - chodzi o to, że nawet jak jesteś skończonym durniem możesz zdobyć uznanie możnych i zostać kimś.

Widzę, że większość osób ma ten sam punkt widzenia co ja, więc powinno być dobrze Blue_Light_Colorz_PDT_15 Jeszcze raz dziękuję wszystkim za odpowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu    Forum TITANIC - forum o Titanicu Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Bright free theme by spleen stylerbb.net & programosy.pl
Regulamin